“跨國公司投資新格局”文字實錄（圖文）

博鰲亞洲論壇2014年年會分論壇“跨國公司投資新格局”在國際會議中心一層東嶼宴會大廳舉行，特邀嘉賓為澳洲國民銀行董事長;伍德賽德石油公司董事長Michael Chaney、四通公司董事長段永基、FMG集團董事長、明德路集團董事長Andrew Forrest、澳洲西太平洋銀行首席執行官Gail Kelly、永隆銀行有限公司董事長、前招商銀行行長馬蔚華、中國國家能源委員會專家咨詢委員會主任張國寶。此次分論壇由《財經》總編輯王波明 主持。中國廚房設備網副總于鳳海先生受邀參加此次論壇。

博鰲亞洲論壇2014 跨國公司投資新格局會議現場

《財經》總編輯王波明現場發言

中國廚房設備網副總經理于鳳海參加博鰲亞洲論壇2014 跨國公司投資新格局會議現場

湖南華菱鋼鐵集團董事長曹慧根現場發言

四通公司董事長段永基現場發言

FMG 集團董事長、明德路集團董事長Andrew Forrest現場發言

澳洲西太平洋銀行首席執行官Gail Kelly現場發言

永隆銀行有限公司董事長、前招商銀行行長馬蔚華現場發言

中國國家能源委員會專家咨詢委員會主任張國寶

“博鰲亞洲論壇2014年會”于4月8日-11日在海南博鰲舉行。上圖是分論壇“跨國公司投資新格局”

“跨國公司投資新格局”文字實錄文字介紹

王波明：跨國公司投資新格局，我想在這里講一下，這節其實跨國公司向全世界，但是我們這節專門的是現在有機質，中澳企業家對話的渠道，澳大利亞方面是坐在中間的Andrew Forrest領頭，每方都有很多大企業家參與這個機制。因為明天就要開閉門會，所以今天是專門請到大家來討論投資，就是中國澳大利亞投資問題，坐在臺上的嘉賓我簡單介紹一下：湖南華菱鋼鐵集團董事長曹慧根;四通公司董事長段永基;FMG 集團董事長、明德路集團董事長 Andrew Forrest;澳洲西太平洋銀行首席執行官 Gail Kelly;永隆銀行有限公司董事長、前招商銀行行長馬蔚華;澳大利亞的前副總理，今天是澳大利亞大的著名的懷特黑文煤炭公司的董事長Mark VAILE：中國國家能源委員會專家咨詢委員會主任張國寶。

王波明：今天主要想討論投資互相的機會，因為澳大利亞是非常資源型的國家，在座的很多已經在澳大利亞有投資，同時澳大利亞的幾位先生也對中國有很多的交互，所以我們來討論一下在這些交互當中存在的機會和問題，這里面確實存在很多問題。第一輪咱們先從中澳投資的格局說起，咱們大概每個人5分鐘時間。先從曹總開始，我知道曹總在澳大利亞是受益者，真是贏了的，其實比例很小，能夠到澳大利亞贏的。

曹慧根：非常高興有這個機會，因為華菱也是很幸運在2008年、2009年的時候跟Andrew Forrest的公司有合作，這個合作在市場上大家知道算是比較成功的合作，目前還是FMG的股東，它是澳洲的第三大鐵礦公司，這個回報確實比較好。在今天的情況，在FMG的投資之前，華菱還做了一個小鐵礦公司的投資，那個投資是不成功的投資，當時是我們是一個小股東，大概占11%左右的股權，當時對澳洲的各方面都不了解。

王波明：曹總，你成功了給大家一個概念，賺了多少錢。

曹慧根：我們2008年和FMG談合作，在我們之前是寶鋼和FMG做了很長時間的談判和合資可能性的探討，因為寶鋼放棄了這個項目，我們接過來做繼續的合作。投的時候，整個華菱在FMG占17.34的股權，因為當時在2009年初，正好是金融危機壓力最大的時候，當時投資成本各方面還是不錯，我們投完之后又趕上FMG快速發展的過程。2008年它才出第一次礦，過去5年多的時間從產量為零的公司成長為世界第四大的鐵礦公司，我們趕上了時機。另外一方面由于中國對鋼鐵的產量快速增長和鐵礦石需求的快速增長，框架一直很好，所以這個過程中，整個鐵礦的盈利是比較好的，所以我們當初是9.5億美金的投資，現在應該說已經是接近200億人民幣，62億人民幣的初始投資。后來我們又出售了一部分股權，大概出售了2個多點的股權，基本上把投資成本收回來了，收了大概45億人民幣的投資成本，每年還有分紅，特別是像去年分紅比較好，我們公司分紅比例比較好，這個回報還是不錯的。我覺得大概是將近5倍，因為我們投的時候澳元兌美元還有匯率差。

王波明：你給大家一個大數就行。

曹慧根：5倍，這在實業領域是不錯的，在資本市場可能沒有多高，我們覺得還是非常好，因為FMG未來的前景我們非常看好，這是大概回報的情況。

王波明：你謙虛了，我覺得在資本市場你的回報已經相當可觀了。段總，你來介紹一下。

段永基：四通公司2007年開始走出去戰略，因為前面9年我被政府抓壯丁做中關村的事情，結果耕了人家的田，荒了自己的地，所以就走出去，我們走了10多個國家和地區，最后落戶在澳大利亞。我們的澳洲政府真是為人民服務的政府，我經常跟我們的官員說你們到澳洲看看人家的政府怎么為人民服務，盡管我們的口號比他們叫的響。另外政府是講道理的政府，你如果有什么問題和他理論，政府輸了就是輸了。另外資源的互補性非常強，澳大利亞700多萬平方公里，只有200多萬人，西澳洲比蒙古單位面積的人還少，資源非常豐富，旅游、教育、礦產等等，為什么最落后在澳洲呢?有一個不太重要，但是實用的因素，就是澳洲和中國沒有時差，而是也是反季節，我們最熱的時候那里最冷，我們最冷那里最熱。我們投資過程中吃了虧、犯了不少錯，因為不了解對方的社會法制體系、社會管理體系，文化宗教習俗，這方面缺乏理解。我們有一個CFO不滿意離開了，他告我們，說他的離開是因為我們公司另外一個成員給他發了一個電子郵件，這個電子郵件里面對他不尊重，所以他心情比較猶豫才離開的，于是起訴我們，他離開的精神損失以及將近6個月找不到工作的損失等等，一共讓我們賠289萬澳幣。我后來請律師說我一定失敗，因為他情緒不穩定、心情不好公司得承擔責任，這個咱們中國《勞工法》里面沒有。但是他又很講道理，我們買了保險，保險公司看完了說得賠錢，說賠的錢、律師費都不用我出，因為你買了我們的保險，保險里面規定的。我很吃驚，中國的保險公司就干脆恨不得你出算了。所以后來又談判，對這種細微末節的地方，光看介紹不行，必須深入下去，互相切磋、交流。再比如它的宗教習俗，他們特別重視家庭，我公司里面講話，我說第一是安全、第二是工作，第三是家庭，馬上澳方說你講的不對，澳洲的文化第一是家庭，我說既然家重要干嘛跑這么遠到我這里上班?總而言之，政治制度、法律制度、宗教文化背景、社會管理體系這方面還是差距很大的，真正想成功細節都得了解，不然就失敗。中國投資企業的失敗率個數來講是90%。謝謝!

王波明：親愛的Andrew Forrest輪到你了，你應該給觀眾一點你的經驗。

Andrew Forrest：我們的戰略是要利用澳大利亞企業家精神還有鐵礦還有我們的天才，而且要利用好非常強大的可靠的而且增長的中國鐵礦石市場。在另外一邊利用美國的資本市場，如果我要成功，我的主席就說到了，澳大利亞資源中國市場以及信任和良好的關系還有美國的資本，這些全部組合在一起創造了這樣的公司，我們有這10年的經歷，如果你是多國企業，你剛開始就要決定你到底想在關系中或者國家中或者總體的公司目標中達成什么目標。像我們FMG就非常明確，而且有原則，我們決定一剛開始我們就想成為鐵礦石對中國最重要的供應方，我的同事發現我們剛開始什么都沒有，我們的人民幣大概是5000萬到4000萬人民幣的基礎，但是我們后來變成100億美元的公司。但是我們有著非常專注，我們相信美國的資本市場是能夠支持我們的夢想和愿景。中國人是這么一種商人，你可以做朋友、可以信任他們，可以進行長期的合作伙伴關系，可以預他們一起發展。這種組合真的成功了，現在我們已經結束了10年的旅程，我們馬上要開始另外一個10年的旅程，在過去10年合作過程中，比如澳洲的其他鐵礦石公司，比如像他們向中國出售的鐵礦石總量沒有達到FMG的總量。因為我們從中國進行了數10億的投資，華為為我們制造設備，所有的合作、所有的因素都是成功的幫助我們建立跨國的合作。而且我覺得非常重要的是你必須考慮合作過程中有什么樣的障礙，而這也是FMG在合作過程中做的。如果可以的話，我就想考慮一種更為重要的合作伙伴關系，澳大利亞是一個生產食品非常好的國家，這是一個農業出口國，它可以生產食品的數量比自身消費的高很多倍。中國另一方面確是非常大的消費者，我們相信中國可以成為非常具有可依賴的合作伙伴，我們就希望能夠與可信賴的伙伴進行深入的討論來建立中國和澳大利亞持續100年的農業合作伙伴關系，來建立中國對澳大利亞的合作和信任，同樣也能夠建立中國和亞洲市場對于澳大利亞的企業，特別是食品和農產品方面的信任，我們可以成為伙伴，可以成為朋友，我們可以在未來幾代人成為你們的供應商，非常好的蛋白質、素材等食品的提供者。作為跨國企業家，我是對于中國和澳大利亞之間建立的伙伴關系感到非常激動。

王波明：Andrew，在未來10年市值是怎么樣的?你覺得這個市值的規模怎么樣呢?

Andrew Forrest：我們的市值大概在250-280億左右。

王波明：Andrew先生的鐵礦石，1.5億萬噸基本都賣到中國，他雖然全球第四大鐵礦石公司，他在中國的進口量都排在第一、第二名了。他現在在談要和中國在農業方面，牛羊肉要搞百年的合作伙伴的關系，這件事咱們段永基先生也參加，也是中方的牽頭人，中澳的互動在投資方面都開始起步。現在咱們看了資源型的礦石、農業、牛羊肉，那么金融方面咱們現在看看到底是怎么樣，咱們Gail Kelly女士1100億澳元的市值，還有下一位的馬行長，他們金融怎么互動的，我們想聽聽他們的想法。

Gail Kelly：首先我想說非常榮幸能夠坐在今天的嘉賓席上參加這個重要的論壇。首先我想說我覺得卓越的在中澳之間存在的合作，在金融服務已經非常卓越了，我注意到你們使用“伙伴”這個詞，已經成為我們這個主題頻繁出現的詞，伙伴是指建立在相互了解、信任的基礎上，而且我相信澳大利亞這個銀行業以及中國的銀行業以及中國的監管者之間建立了非常深厚的友誼，這點非常重要。特別是澳大利亞的這些投資者越來越多的在中國進行貿易，而且雙方越來越多的打開市場為雙方的企業提供機會。澳大利亞有四大銀行，在市值來說都在世界前列，我也是其中一個銀行的首席執行官，我這個銀行有172年的歷史，基本上與澳大利亞的歷史持平，這是最古老的銀行。非常有意思，我們也有最古老的在中國的分支，澳大利亞分支，是1982年在北京開設的，這也是第一個在中國開設的西方銀行的分支銀行。所有這些澳大利亞的銀行都已經與我們的機構合作者與公司合作者以及個人的合作者在中國建立起了非常扎實的伙伴關系，而且我們也非常高興看到中國政府要進一步打開中國的金融市場，我覺得這對我們來說非常有幫助，能幫助我們的客戶，也能夠對中國的銀行有好處，幫助中國銀行的客戶進一步推動投資流，而且也是非常重要的一步，今年有很重要的一步，一是人民幣和澳大利亞貨幣之間合作協議是在今年4月份，在吉拉德去年訪華的時候簽署了這個意向，這很重要。這種貨幣之間的貿易能夠使兩國之間的貿易增加25%，所以這是很重要的因素。另外上海自由貿易區的建立是非常重要的倡議，這是很好的試點，進一步的嘗試自由化中國的系統，我們只不過需要監管者的批準在上海建立我們的分支機構，這樣我們可以進行更多的貿易，我們希望使悉尼成為人民幣的貿易中心，我相信如果這樣做，能夠使中國還有澳大利亞之間的貿易進一步向前促進。因為在悉尼我們有這么多的客戶，我們有很多的客戶賣玩具、賣各種各樣的電子產品，然后這些人可以從中國來進口到悉尼出售，如果我們以人民幣進行交易，我相信可以是成為新產品的創新，可以成為一種創新，對貿易來說非常重要。所以在澳大利亞的這些客戶，如果他們想從中國進口東西，他們可以以人民幣進行交易，然后可以非常快的在悉尼的清算銀行完成他們的交易，我希望盡快在悉尼建立起人民幣交易的中心。我相信這能夠進一步加大雙方之間的貿易流。我先說這些，希望之后回來講一些細節，我非常高興看到我們之間建立非常好的伙伴關系，我希望與你們進行繼續的合作，我們也希望鼓勵這種合作。

Andrew Forrest：我們剛剛講到了很多第一個，我相信我們也是澳大利亞最受尊重的銀行，我覺得還有一點，如果你從中國的角度看一個企業，如果你看一個企業的核心，不僅僅是這個企業對于你一個國家來說好不好，對于貿易來說好不好，還要看這個企業是不是好的合作伙伴。西太平洋銀行就是這樣一個好的合作伙伴，它是剛剛才捐贈了1億澳元用于教育方面的倡議，相信為此大家應該給Gail Kelly熱烈的掌聲。

Gail Kelly：我們建立捐贈基金會就是為了鼓勵澳大利亞的學生去到亞洲上學，到北京、上海，比如在大學的時候花一些學期到中國建立起伙伴關系、加深了解，如果沒有花時間到一個大學你就沒有辦法了解這個國家的企業怎么做生意，如何建立起伙伴關系、建立信任，我們希望鼓勵澳大利亞人在這兒了解、學習、建立伙伴關系，進一步加深貿易流，在更長期加深中澳之間的貿易流，感謝你幫我提出基金會的事情。謝謝!

馬蔚華：西太平洋銀行不錯，是我們很好的合作伙伴。在全球的西方的銀行里，澳大利亞是和中國合作最好的，我可以這么說。可能是這些年中澳經貿的不斷發展，剛才Andrew說中國人是可靠的伙伴，可以是哥們兒，所以金融的合作也很密切，有這幾方面：一是機構互設，中國有7家銀行在澳大利亞有分行，澳大利亞四家銀行在中國都建立了分行，西太平洋銀行在上海第一個建了分行;另外四大銀行都準備加大在中國的投資。我5年前在香港并購永隆銀行的時候，澳大利亞銀行是我最大的對手，最后我贏了。最后是用人民幣直接掛牌結算，2011年的時候，人民幣和澳元是通過美元結算，2013年把美元去掉，在外匯市場直接用人民幣和澳元兌換，這是中國除了美元和日元之外第三個，這樣可以繞過美元直接兌換，節省成本;三是兩國的央行貨幣互換，200億人民幣，相當于300億奧園;四是澳大利亞政府用他的外匯儲備，他準備5%的外匯儲備用人民幣購買債券，這樣可能在澳大利亞的儲備結構中，他45%是美國，45%是歐洲，原來50%日本、50%加拿大，現在中國用人民幣直接購買作為5%，作為西方國家，澳大利亞除了日本就是中國，我覺得中國和澳大利亞在金融方面合作非常密切。

馬蔚華：剛才您提到下一步，我覺得悉尼作為人民幣離岸中心非常可取，除了新加坡、香港，后來的臺北，現在是倫敦，現在從中國和澳大利亞的經貿前景看，悉尼成為離岸人民幣中心非常有意義。現在人民幣成為全球第十一大結算貨幣。Andrew對中國出口礦石我覺得應該用人民幣結算。

王波明：這是Andrew是否接受人民幣了。

馬蔚華：我們在悉尼用人民幣結算，形成人民幣的資金池，然后建設人民幣的回流獲利機制，允許他們拿離岸人民幣到中國直接投資，這樣價格非常低，人民幣有回流機制了，在澳洲的公司就可以更多的有意愿用人民幣結算，這樣就形成了一個人民幣的離岸中心。臺灣就非常典型，因為大陸和臺灣之間的貿易額2000億有順差又有投資，我覺得澳大利亞隨著經貿的密切，這個應該是我們努力的方向。當然還有其他方面，比如我們兩個銀行之間的技術層面、管理層面、人才交流或者股權投資層面都可以更廣泛的合作。謝謝!

王波明：下面請澳大利亞前副總理，在中國來講都是政治局委員的角色，人家現在是公司的董事長，我們請Mark發言。

Mark VAILE：謝謝主席先生!這次來參加討論，我覺得這在中澳關系之間是重要的扭點，在這幾十年的發展中，我們的關系變得越來越健康、關系越來越豐厚，基于我的經驗，從投資角度我想講我的體驗，有一個是我的獨立鐵礦公司的市值是33億澳元，是很重要的澳大利亞的煤炭公司，我們的資產是一級地下鐵礦，生產煤炭，有一個投資者是中國廣東的發電公司，他們在資產層面給我們進行了投資，同樣和其他的四個外國的投資者都對資產進行了投資。這是我舉的一個例子。因為在投資有不同的機制，就是不同的投資方式，有些是非常順利的投資，在這種順利投資，你在電視上、報紙上是讀不到的，比如FMG的投資就鬧的很轟轟烈烈，這是資產級別的投資了。還有另外一家公司，它的大小，在中國已經很知名了，他們有一個認證，現在可以在澳大利亞開采，他們現在在申請挖礦的執照，這也是對澳大利亞進行直接投資。所以這吸引了很多人的注意力、很多人的評論，有些是積極的、有些是消極的。而且還有很多不同的結構、機制，你們可以利用來對澳大利亞進行投資，很多人講到澳大利亞總是資源層面的投資，在這方面中國投資者很積極，但是最近一些年他們對澳大利亞農業開始投資，還有其他的因素。澳大利亞是投資市場，除了看它的主要的投資資產，還可以考慮到其他因素，有些因素特別重要，就是你要跟當地的人進行合作，尤其是當地有信譽的公司合作，他們就給你很好的建議，比如在澳大利亞經濟中、文化中，他們是怎么樣運行的，因為中國投資者進入澳大利亞不了解這些。再說反面也是這樣，澳大利亞到中國投資，跟中國有信譽的機構合作，那些慌慌茫茫想一個人做投資都會被烤焦，所以你聽到很多這方面的負面新聞。當時有一個朋友想讓我參與中國非常小的教育機構，這個教育機構很小，但是是基于澳大利亞成功的典范做的，但是澳大利亞的成功典范不存在了，這個叫做ABC，就是對兒童、幼兒園的孩子進行教育，當時我的朋友希望在這里用澳大利亞的知識產權來做雙語幼兒園，我們做了這樣的幼兒園，有很多監管規則、當地的市級、省級、中央級的管轄，每天都要經歷這樣的事情，2008年到現在一直在緩慢增長中，但是很成功，因為我們由當地的合作伙伴，我們的合作伙伴知道怎么在一系列的法律和規范中找到一條路。這兩邊其實都是可行的，澳大利亞到中國來會碰到這樣的問題，中國投資者到澳大利亞也會碰到這樣。我想談談我最愛講的話題，這個也很熱議，我們的首相要造訪中國，明天晚上我們會和習近平主席見面，講的就是澳大利亞自由貿易協定的問題，現在人們在討論、協商之中，這是2005年開始的，所以我當時很幸運是負責澳大利亞政府來協商自由貿易的啟動。當時我們很早意識到中國作為市場經濟、作為均衡的合作伙伴，因為我們是WTO成員，而且我們認為在貿易投資上應當基于法律做事，但是這個討論今天還在持續，但很幸運的是兩屆的新政府，中國和澳大利亞的，中國新政府比澳大利亞上臺時間稍微早一點，這兩個新政府都講到了一個重要的目標：在短期他們認為關鍵一點就是投資的交易流在中國和澳大利亞得到順暢通行是很重要的。我們兩個經濟有很強的互補性，這點不會變的。我的前任老板說，讓我們結合在一起比我們分離好得多，剛才Andrew講到互補性、資源的互補性，還有中國的工業化和人民幣自由化。下一階段是農業和糧食、食品我們可以緊密和中國的同事在這方面加強合作，來確保有一個長期穩定、可靠的糧食供應，因為糧食安全在未來很重要。我們講能源安全，下一步就是食物安全，希望今天不同的部委在自由貿易中把這些談好。這兩方面都很重要，這兩個問題對兩個國家都很重要，我希望把這些事情處理好，拿一個好的結果出來，這樣兩個國家的關系就會走到更高的平臺。我們想在經濟上，這兩國關系對未來產生的成就更好，首先是相互尊重，讓我們可以促成雙贏的結局。謝謝!

王波明：謝謝!Mark，現在8年的談判之后，我們快談完了嗎?

Mark VAILE：我覺得快談完了了，這期間有20場不同的談判，很多容易的事情已經解決了，我想可能只有10多個比較困難、敏感的事情還沒談完。大家可以在過去幾年有些事情可能沒有什么進展或者說沒有政治意愿，尤其領導層沒有政治意愿促成這個事情的進展。以前成功的協商這些事情，領導參與、領導促使這樣的事情發生，做一些很艱難的決定才能達到目標，這種意愿在澳大利亞新政府是存在的，我們的首相明確的說他想要做什么，而且我們看到中國領導人的舉措。李克強總理最近就提到了FTI和澳大利亞自由貿易協定的重要性，我想政治意愿在增強，我們需要政治意愿促成這個協議的達成。

王波明：您的角色現在看來非常重要，因為從你最早在能源局、在發改委，那你會看在全球在資源方面，澳大利亞到底是在您腦子里占多重要的地位?

張國寶：澳大利亞和中國互補性確實很強，我心目中認為澳大利亞和中國的互補性很強，這不是官話，有時候講官話講我們都是戰略合作伙伴，這有點官話在里面。但是中國和澳大利亞現在有緊密的合作關系，現在中國打噴嚏，澳大利亞確實要感冒。2008年金融危機爆發，澳大利亞是西方國家當中避免金融危機影響而繼續保持經濟增長的國家，很大程度上是因為澳大利亞的經濟和亞洲的經濟聯系非常緊密。我們在改革開放初期，可能大家對澳大利亞的認識，就是羊毛、小麥，現在很少有人說這個事了，現在就變成了鐵礦石、天然氣、煤炭是這樣一些東西。可能下一步就像剛才Andrew先生講的農產品、食品。剛才聽了各位的講話印象非常深，可能我是你們當中最好的學生，真正認真做記錄的就是我。你們其他人帶耳朵，我不僅帶耳朵，還帶筆，我覺得有很多值得我學習的地方。Andrew剛才講他是很成功，從零到1.6億噸的鐵礦出口到中國，因為這一點，華菱剛才說很成功。華菱成功運氣好，不成功的也很多，華菱成功了，這和他找對合作伙伴很有關系，因為FMG成功了，所以華菱成功了，如果FMG不成功它也不成功。

張國寶：10年成功以后，Andrew先生沒有想繼續賣鐵礦，而是搞農業，我覺得他很有遠見。中國有一個這樣的企業，在中國的大西北，環境不算非常好，這家鋼鐵企業搞起來之后想鐵礦有開完的一天，他們現在搞葡萄酒，一半產值來自于鋼鐵，一半產值來自于葡萄酒，是這樣的結構變化。Andrew Forrest先生在鼎盛時期賣鐵礦石到1.5億噸，他想的是下一步搞農業、食品，這很有眼光，因為人什么時候都離不開吃。這一點可能是更可持續發展的產業。去年牛羊肉漲價的幅度比豬肉的還要大，牛羊肉60元，豬肉就是40元，牛羊肉漲價漲的高，誰受影響最大?豬肉一漲價，我們溫總理很關心，多養母豬什么的，牛羊肉漲價最受影響的就是少數民族，少數民族的利益可能政府更關注，那就要增加牛羊肉的供給，不要讓它漲價那么多。現在中國外匯儲備那么多，拿點出來就可以買，國務院做出決定買，結果發現市場流通的牛羊肉沒有那么多，日常羊肉只有10萬噸，多了沒有，實際上你有錢也買不到，買了羊肉它也漲價。因此，我想將來農業投資是非常有前景的。包括剛才講的養羊，世界上牛肉很多，羊肉不多，而中國的少數民族吃羊肉很多，所以這點上我覺得它提到一個話題，可能大家沒太注意，但是對我觸動非常大，下一步投資不光是礦產資源，而是農產品，這個投資非常重要。我個人認為很有前景。我們走過的30年改革開放，從最初的羊毛、小麥走到煤炭、鐵礦石、天然氣，下一步除此之外就是農業了，這是很可能的。我覺得今天學到很多東西。

張國寶：澳大利亞是法制健全的國家，剛才段總講的很好，舉了很生動的例子。正因為如此，很多人到澳大利亞投資，法律健全，但是這樣的情況栽跟頭的人很多，剛才華菱曹總講了他成功的例子，我也講了一個企業家栽跟頭的例子，還有遠礦投資煤礦也栽了，在法制健全的國家也要碰到這樣的問題，更何況法制不健全，我們碰到的問題還要多。從澳大利亞投資當中，我覺得我們可以總結非常多走出去的經驗，拿鐵礦來講，我們最早走出去投資的就是在澳大利亞，也是在西澳洲，最早在澳大利亞投資。澳大利亞隨著投資也成了中國向海外移民最集中的國家，中國現在一談論移民可能是澳大利亞、加拿大，這都是首選的地方。我想中國和澳大利亞的經貿合作遠遠不是到此為止，我希望中澳之間能夠簽訂自由貿易協定。還有剛才馬總講的人民幣自由兌換，這點非常重要，而且人民幣的互相投資，如果真的能夠通過這三種情況進一步改革開放，能夠走到這一步，我相信中澳之間的經貿合作投資關系還有進一步發展。剛才幾位，馬總還有Andrew Forrest先生、段總、曹總包括Gail Kelly都講了很多。謝謝大家!

王波明：張主任，我還問一下，因為中國的對外投資其實這幾年越來越加速，無論在哪里，在澳大利亞，你也提到了有些失敗的例子，而且我好像聽見段永基先生，好像咱們失敗的比例很高，就是說你往外投資贏的幾家、輸的幾家，現在輸的從個數來講70%、80%都不是太成功。像中信泰富都是百億美金級的投，那損失非常大了。你在任何地方投資，像這種級別的投資，你的可行性研究應該做的非常細致，就是什么地方到底最后出了毛病了?應該想的很透，張主任你幫著評價一下，這個投資什么地方錯了?今后新的人投資能不能從中汲取一些教訓?

張國寶：你提到一個很重要的問題，我沒有知識回答。

王波明：我記得能源局沒批過項目，有時候還救了這些項目，最后還是沒投成也沒損失。

張國寶：這樣的例子也不少。我在任的時候還沒干太糊涂的事，基本上我經手的，包括澳大利亞我也小有名氣，因為他們吃虧，我占便宜了，最典型的是我進口ING，那時候是ING最低谷的時候，那是中國第一次引進ING，而且應該說是朱镕基拍板，報價三家，最后選澳大利亞，并不是價格有很大的懸殊，澳大利亞貴一點，但是考慮到澳大利亞法制健全、社會穩定，這個地緣政治風險比較小，最后朱總理拍板進口澳大利亞，那時候3美金，現在16美金。澳大利亞吃虧了，人家照樣執行協議，而沒有說我吃虧了，要重談，那時候怎么樣還是怎么樣，他們還是當我好朋友，沒有說你這家伙占便宜了。我講他總的來講是法制比較健全的國家。為什么出現你剛才的那個?我認為很大的原因還是我們對它那個地方情況不夠了解，他那里有鐵礦，鐵礦多，這是好事，而且很多沒開過，這沒問題。但是具體的法律上我們研究還是不夠，另外他本人不是搞鋼鐵的，那時候有兩家競爭，武鋼董這個事，可中信泰富光從外面的思想來考慮這個事，他請的外面的CEO。像今天上午柳傳志舉的例子，反倒碰到很多問題，到現在為止法律糾紛還沒有完。所以找到一個好的合作伙伴我認為非常重要，找到好的咨詢公司也很重要，這些都很重要。你可能找錯對象或者前期工作做的不充分，凈值調查不夠，都給后來留下很多后遺癥。我認為問題還是出在這些地方。

王波明：大家第一道想去澳大利亞就是省錢，在勞工問題上省錢，進了澳大利亞發現勞工是有規定你能不能把這些情況講講?老段。

段永基：張主任說的很對，但是雙方應該盡快簽署投資保護協議，因為有些東西我們確實不了解，我們買礦，我們也請了澳洲的凈值調查、律師、評估師、環境評估專家等，但是礦主隱藏了很多歷史材料，因為礦壞了好幾代，和政府之間環境保護的矛盾，有些材料我們沒查到，買完到政府申請許可，說你1986年的環境保護的欠費還沒交，你得交那個錢。我們后來跟政府討論請律師，為什么說他們的政府是講道理?他們通知1985年的環保費和1997年的環保法銜接，但是1985年沒有那個環境保護法，我們律師說不用出就沒出。我們投訴無門，賣主在我們投資的時候有意或者無意的隱藏東西，出問題找誰?我覺得雙方應該盡快簽投資保護協議。剛才勞工的問題，他福利特別高，就是你這個工資的勞保費用和退休保證、失業保證、醫療保證費用比例特別高，我們好像比工資還高，就每年交的費用，這塊當時也是沒調查到，當時調查不細，這樣就造成成本非常高的問題。

張國寶：我再補充一點，我到澳大利亞很多礦產看，我發現鐵礦、煤礦在我們印象當中都是男人干的活，開大卡車都是女工開，在礦山女工很多，我說女工為什么到這里干?工資高。剛才段總講的，你家庭觀念第一，你怎么一千公里到這里來?就是工資高，他一個月坐飛機回去兩趟，這個錢你得赴。而且不能說中國勞工便宜就引進，不行，澳大利亞對勞工保護特別重視，這些問題都得考慮清楚。還得跟土著居民打交道，你不跟他商量好就干，那可不行。還有中國投資腦袋熱，澳大利亞礦多，但是基礎設施不完備，沒有港口和鐵路，中國很多公司到那邊投資煤礦，但是開不了，因為沒鐵路，這個鐵路誰來投、港口誰來投?他光知道礦多，買下，但是沒想到買下以后雖然好，但成了問題。Andrew Forrest也有這個問題，開始沒有鐵路和港口，后來建的，所以他才有今天，如果沒有港口和鐵路就到不了今天。還有段總剛才講的一定要簽協議，除了大的自由貿易協定，剛才講的投資保護協議，還有出口釉礦的協議，我們中國的釉不夠，這個可以何平利用也可以做原子彈，他為什么賣?他一定要賣，他就讓你簽協議，不能用于軍事目的才能買。這今天要跟很多黨派談，執政黨、反對黨等等都要談下來，然后才能買釉，這些東西都要考慮到。

王波明：在座的人有沒有問題或者評論?

提問：聽了幾位的發言很有啟發，剛才Andrew Forrest、段總都提到澳大利亞農產品是可以和中國合作的方向，據我了解澳大利亞的農產品都是小企業，特別是農場主都是小企業，澳大利亞不缺乏產品，中國不缺乏市場，但是怎么樣找到好的結合點，如果通過大公司收購小企業產品的話，它成本就會提高很多。我不知道在座有沒有澳大利亞貿易委員會的官員，我希望他們組織小的農場主、小公司的業主能夠組織聯合團隊，我來自于上海，希望組織他們到上海看看，考察上海的市場，我相信這個合作是非常有前景的。謝謝!

王波明：你的意思是說澳大利亞的農產品的供應沒有進入規模化?

提問：不是規模化，是沒有組織起來，它很多，但沒有組織起來。

Andrew Forrest：我想很快的講講，我的祖先還有段先生他們很悲觀，說投資沒有走對路，你說的問題不光是偶爾公司的投資或者那些成功、那些不成功。我們講數千計的中國投資者，他們到澳大利亞來買資產或者買公司或者買農場，基本上所有的人都獲益頗豐。從小投資者來說，他們的投資還不錯的，中國人到澳大利亞投資我們歡迎。關于你剛才具體的問題，如果把很多公司的經驗、把很多公司的地都合在一起，你的費用不一定下降，反而會上升，為什么呢?如果你有大的土地你有很大公司的人頭費，如果你是小農，那么他們不管是大麥還是牛，他們的費用可以最低，但是他們要找到市場。這方面中國和澳洲的關系以及很重要的雙邊協議就是特別重要的。我也夢想下一個來源是農業方面的合作。

大衛：感謝所有嘉賓的精彩演講，我覺得這是讓人受到啟發的。剛才講到一些挑戰，但也覺得非常樂觀，未來的關系還有更多的提升。剛才講到雙邊協議，我們也講到了百年計劃還有1億投資于教育的基金還有雙方友誼的增長，你覺得這會不會是基礎讓我們提升澳大利亞和中國之間的合作來解決世界上的難題?因為糧食、能源不光是雙邊的互相互補，全球也是可以互補的東西，我們可以把這個模型上升到全世界的高度。

Gail Kelly：我覺得你剛才的愿景非常棒，說的很好。我們的友誼、關系、信任越深厚，雙邊問題解決的越多，我們才可以結合在一起我們雙方在世界上扮演更大的角色。你剛剛跟Andrew說這個問題，他們作為私企在這方面做了很多工作。比如勞工方面的，我覺得這是全球人的問題，你為什么不跟Andrew講講。

Andrew Forrest：我們不要忽略過去的成就，我們要看到澳大利亞來源的問題，解決全球的問題，解決農業和糧食供應的話，我們也就解決全球的問題。如果我們用雙邊的關系舉例子，比如打算建立人民幣在亞洲之外的離岸中心，為亞洲服務，還可以建立資源行業中心，這樣以來才能建立雙邊關系和專長來指導其他地方的合作，我特別支持大衛的愿景。

Gail Kelly：現在中國領域有很多技術的發展，他們是世界的領頭羊，澳大利亞也是如此，但是我考慮澳大利亞未來的時候，我們對生產力提高和競爭力投資，在知識產權、服務、創新這方面技術都是扮演重要角色的，因此我想在兩國之間，如果我們共同在技術行業進行努力會有更多的產生。

王波明：我們的時間到了，所以請大家給臺上各位嘉賓熱烈的掌聲。